Intervista a Elisabeth Roudinesco

“Hanno colpito la laicità Adesso la paura ci spinge all`estremismo” 

INTRODUZIONE: Elisabeth Roudinesco, la grande psicoanalista francese e storica della psicoanalisi, analizza le radici degli atti terroristici del 13 novembre. E’ una “nuova forma di guerra in un mondo globale”. I ragazzi, figli di immigrati di quarta generazione, fragili per la perdita nel mondo globalizzato dei valori di laicità e religiosi si orientano verso l’integralismo e si rischia così una deriva integralista cui bisogna rispondere invece con i valori della laicità. (Silvia Vessella)

 

PARIGI Cominciamo da una piccola frase presa dal «Journal du Dimanche». Racconta una testimone scampata al massacro del Bataclan: «Parlavano francese come me e tè e ci hanno detto: questo è quello che voi fate in Siria e in Iraq…». Ecco, Madame Roudinesco: parlavano un francese impeccabile. I killer di venerdì sono figli di immigrati nati qui, come Ismail, il primo ad essere identificato: è dunque una guerra interna?

«Dall’ll settembre non ragiono in termini di nemici interni o esterni ma di nuova forma di guerra in un mondo globale. L’Islam fanatico offre una facile identità a ragazzi fragili, prima o seconda generazione di immigrati o francesi convertiti, poco importa. Sono i sintomi di un male che rischia di far riemergere tutti i peggiori demoni francesi».

Con Elisabeth Roudinesco, psicanalista e storica della psicanalisi, tentiamo di scavare nel sottosuolo delle viscere emotive del Paese. Madame è appena rientrata dall’Italia dove ha presentato il «Freud nel suo tempo e nel nostro» edito da Einaudi e immersa tra i libri del suo studio non nasconde l’angoscia.

«Siamo di fronte a una regressione radicale verso fenomeni religiosi ostili ai diritti dell’uomo. Le ragazze che spontaneamente mettono il burqa come una forma di rivendicazione secondo me esprimono un rifiuto fanatico dell’Illuminismo. Che si richiamino ad Al Qaeda o all’Isis poco importa e bisogna essere radicali nella lotta contro questa politica: non una guerra razzista agli arabi, ma all’integralismo religioso».

Perché colpiscono la Francia?

«Perché è una repubblica fondata sull’universalismo laico, sulla tolleranza e sul diritto di ciascuno di avere nel privato la sua religione. Anche Robespierre non ha spinto fino al fondo la lotta al clericalismo. Diceva: meglio Dio di una setta. E io sono d’accordo. Questa natura laica ci rende più fragili. Siamo il Paese dell’affare Dreyfuss: possiamo diventare i più antisemiti del mondo o essere al tempo stesso i più generosi, il Paese dei Lumi e insieme del peggio espresso nella collaborazione al nazismo».

Vuoi dire che la Francia può facilmente scivolare nell’estremismo?

«Direi nel fascismo. Il crollo del comunismo ha fatto perdere alle masse l’illusione di un mondo migliore e ora il rischio concreto è che la classe operaia e il voto popolare si sposti tutto a destra come sta succedendo con Marine Le Pen che ha surrogato i valori di sinistra sostituendoli con dei falsi. II rischio è che la Francia scivoli nel fascismo e il voto popolare si sposti tutto a destra Marine Le Pen ha surrogato i valori di sinistra con dei falsi. È questa la nuova peste politica che non a caso si nutre e prende forza da ogni attacco dell’Islam radicale. Si fan forza l’uno con l’altro».

Ma cosa è successo in Francia per provocare un tale desiderio di estrema destra?

«C’è stata una relativizzazione dei valori repubblicani, la rivoluzione è stata ridicolizzata, la resistenza anche, giornalisti e polemisti come Eric Zemmour o Michel Onfray hanno preso il posto degli intellettuali. C’è un’enorme responsabilità nella televisione che per puro bisogno di auditel ha costruito mostri trasformando in fenomeni mediatici personaggi che flirtano con l’estrema destra anche se vengono dall’estrema sinistra. Viviamo in un clima detestabile: si è arrivati persino a riabilitare Pétain».

Madame Roudinesco, lei ci sta dicendo che il massacro di venerdì è precipitato dentro un Paese in crisi nei suoi fondamenti. Come si esprime questa crisi?

«Con il terrore di perdere la famiglia, il padre, la nazione, tutto. Anche la caduta delle frontiere ha contribuito a far smarrire la bussola. Domina un senso di vuoto. Le manifestazioni di massa contro il matrimonio omosessuale hanno saldato tutto questo con l’estrema destra. La sinistra riformista è schiacciata tra due fuochi. E Hollande, che pure è eccellente, non sa essere il buon zio com’erano Mitterrand e a suo modo anche Chirac: uno da uomo di destra faceva una politica di sinistra, l’altro riusciva ad essere un uomo di sinistra pur affermando valori di destra. La presidenza della République, già ridicolizzata da Sarkozy, con Hollande ha perso capacità di rappresentanza».

E tutto questo cosa ha significato nella vita della gente?

«Come dicevamo un senso di insicurezza crescente, l’Europa viene rifiutata, si ha la sensazione che possano crollare tutti i punti di forza del sistema francese a cominciare dalla sicurezza sociale che è la migliore del mondo. Cresce la disperazione e la melanconia».

È per questo che i francesi hanno il record di consumo di psicofarmaci e antidepressivi?

«La vera ragione è perché da noi questi farmaci possono essere prescritti dai medici di base e vengono rimborsati dalla sanità pubblica, cosa che negli altri Paesi non avviene. E questa pratica ha provocato dei danni, ha significato l’abbandono delle terapie di lunga durata e della psicanalisi, troppi psicotropi sono stati prescritti a persone che non ne avevano bisogno per superare semplici ansie o tristezze. Se tutto si risolve con la chimica si perdono il gusto dell’impegno e il senso della libertà democratica e si è più facilmente vittime del fascino per un dio totalizzante o per l’uomo forte».

Ma questi ragazzi «francesi» che hanno sparato al Bataclan, non sono anche nati dal fallimento di un sistema che mitizza i diritti ma che di fatto non sa integrare i più deboli?

«Per me è vero il contrario. Sparano perché hanno paura dell’integrazione e resistono a modo loro. Non possiamo essere naïf: alla guerra si risponde combattendo, ma con i valori della laicità e della tolleranza. O davvero avranno la meglio i peggiori demoni della storia di Francia».”

La Stampa 16 novembre 2015

Intervista a Elisabeth Roudinesco

CESARE MARTINETTI

http://www.spiweb.it/rassegna-stampa/812-italiana-ed-estera/rassegna-stampa-italiana-2015/6527-intervista-a-elisabeth-roudinesco-la-stampa-16-novembre-2015

Freud nel suo tempo e nel nostro

http://www.einaudi.it/libri/libro/-lisabeth-roudinesc/sigmund-freud-nel-suo-tempo-e-nel-nostro/978880622650

 

 

Intervista ad Edgar Morin

prigEdgar Morin, sociologo e filosofo francese, ha di recente scritto un libro su Islam e occidente, «Il pericolo delle idee» con Tariq Ramadan, intellettuale musulmano docente a Oxford, nipote del fondatore dei Fratelli musulmani. A Rimini per il convegno del Centro Studi Erickson sull’educazione, con un intervento sull’Islam e l’integrazione dei bambini musulmani a scuola, parla con il Corriere della Sera di nodi tra i più critici dell’attualità, alla luce degli attentati terroristici di Parigi: il terrorismo, il fondamentalismo, l’islamofobia, la laicità e il laicismo, il conflitto israeliano-palestinese.

 

Charlie Hebdo dieci mesi fa e adesso questo massacro. Com’è vivere a Parigi oggi?
«È terribile perché quelli di Parigi non sono stati degli ”attentati”, ma un atto di guerra, con attacchi sincronizzati, coordinati. È la guerra della Siria e del Medio Oriente che è entrata in Francia, si è trasformata in una guerra internazionale, come un cancro che sta producendo metastasi ovunque».

Lo vede come un attacco alla Francia e alla sua politica estera?
«La Francia rivendica l’eliminazione di Bashar Al Assad in Siria. Ma l’unico modo per lottare contro questa guerra è fermare il massacro e imporre la pace».

Qual è l’obiettivo finale?
«Non bisogna pensare alla ricostruzione della Siria o dell’Iraq: sono Paesi ormai disintegrati. Con la seconda guerra in Iraq, gli americani hanno di fatto completato la distruzione dello Stato iracheno, che si è decomposto e si sono radicalizzate le divisioni tra sciiti, sunniti, curdi. Bisognerebbe invece riprendere la visione di Lawrence d’Arabia, puntare a una grande confederazione araba, basata sulla libertà di religione, di culto, etnica. Ma per farlo dobbiamo costruire la pace in Medio Oriente, isolare il fanatismo di Isis, tagliando alla fonte la forza del terrorismo e dell’orrore che stiamo vivendo».

I bombardamenti in Siria vanno dunque nella direzione sbagliata?
«In Siria è importante fermare la guerra. La pace è una missione vitale per tutta l’umanità. Ma serve l’intervento di tutti i Paesi interessati: Stati Uniti, Europa, Russia, Iran».

Gli attacchi a Parigi sono avvenuti in quartieri che sono modelli di convivenza. Un caso, o una strategia contro la politica assimilazionista della Francia, contro la libertà di religione e di espressione, contro tutte le libertà?
«Evidentemente sono atti per terrorizzare la popolazione francese e fare del terrore un elemento di divisione nei confronti degli arabi musulmani che vivono in Francia e negli altri Paesi occidentali. Con la crisi sta crescendo l’islamofobia negli occidentali, e negli arabi la sensazione di inferiorità, l’umiliazione, la paura, che può essere un fattore di radicalizzazione. La maggioranza della popolazione arabo-musulmana è molto pacifica, ma nella crisi sociale ed economica vede il tradimento della democrazia, il fallimento della società araba. Si sente anche vittima di pesanti ingiustizie, quando vede usare due pesi e due misure, da un Occidente che aiuta Israele e non i palestinesi, che sono oggetto di colonizzazione. Chi vuole dividere, portare il conflitto all’interno della Francia e degli altri Paesi, spinge molto su queste distorsioni».

Il terrorismo è diventato un’ideologia?
«È un problema di fanatismo, non di ideologia. È successo anche in Italia, con le Brigate Rosse, esponenti normali della società diventati allucinati, chiusi nell’idea che con la lotta armata si poteva svegliare il proletariato. Terrorismo non è una parola giusta: è una parola vuota».

Perché questi fanatici spargono terrore?
«Perché hanno una fede, un’allucinazione, una follia. Non sono nati terroristi, lo sono diventati, con l’idea di dover fare un servizio in nome di Dio. Il vero problema è come disintossicare le menti allucinate, far loro aprire gli occhi. Ho avuto amici delle Brigate Rosse che quando hanno capito che era una follia si sono trasformati. Dopo il terrorismo può tornare la coscienza. Noi dobbiamo aiutare questa gente affinché prevalga la coscienza e questa è una missione anche dell’insegnamento, dell’educazione».

Perché tanti giovani occidentali aderiscono alla «guerra santa»? Perché per qualcuno è più attraente andare in Iraq o in Siria a combattere una guerra di altri piuttosto che rimanere qui?
«In Francia molti giovani emigrati di seconda generazione non si sentono pienamente integrati e pensano che se non possono diventare buoni francesi forse possono diventare buoni islamici. È molto difficile perché vivono una crisi di civilizzazione, ancora più pericolosa della crisi economica. Si è alzato il livello di paura, la gente si è chiusa, pensa che gli immigrati siano l’essenza del male».

L’integrazione è la parola chiave e la sfida da vincere, oggi. Come affrontare l’argomento con le generazioni più giovani? Quale modello di integrazione adottare in una società in cui più culture e religioni condividono il medesimo spazio sociale anche e soprattutto a scuola?
«Per favorire l’integrazione è fondamentale insegnare che la multiculturalità fa parte della nostra storia. L’Italia, per esempio, è una nazione multiculturale, fatta da popoli diversi, che si sono integrati dopo l’unità d’Italia, ma non ancora totalmente. C’è gente del Nord che ha una visione razzista degli italiani del Sud. Anche la Francia non ha una razza unica, è frutto dell’integrazione di popoli originariamente molto diversi. La storia ha la possibilità di integrare e l’identità francese, come quella italiana è un’identità spirituale, di adesione a una civiltà. Senza cambiare la storia e il passato, bisogna parlare di questo, dimostrare che le nazioni nascono sulla diversità».

In Italia non esiste una materia scolastica come «Storia delle religioni», ma solo l’insegnamento opzionale di religione cattolica o l’ora alternativa per chi non è interessato o è, semplicemente, laico. Come parlare ai ragazzi di religioni, tolleranza, multiculturalismo?
«Bisogna insegnare tutte le religioni, la musulmana e l’induista, la cattolica, il candomblé. Dobbiamo introdurre la conoscenza delle religioni e fare un grande sforzo per capire e far comprendere le diversità. La religione non è, come pensava Voltaire, un’invenzione della cura, ma come diceva Karl Marx, il sospiro della creatura infelice. È l’infelicità umana che alimenta la religione e il punto fondamentale è insegnare perché gli umani hanno bisogno di una speranza, tanto più quanta più infelicità trovano sulla terra. Una questione antropologica. Una mente razionale ha bisogno di capire cos’è la religione e anche di capire che in molte società sviluppate esiste il diritto e la libertà di non credere. Non può funzionare finché ci sono Paesi anche progrediti come il Marocco, che nella propria Costituzione abbracciano la multiculturalità, ma dove non è possibile sostenere pubblicamente di essere “non credenti”

Attentati di Parigi, Morin: «La guerra del Medio Oriente è arrivata da noi»

Di Antonella De Gregorio

Corriere della Sera 15 novembre 2015

http://www.corriere.it/esteri/15_novembre_15/attentati-parigi-morin-la-guerra-medio-oriente-arrivata-noi-66a3a664-8baa-11e5-85af-d0c6808d051e.shtml

Il pericolo delle idee

http://www.erickson.it/Libri/Pagine/Scheda-Libro.aspx?ItemId=41086

Può esistere un dibattito costruttivo tra due concezioni del mondo e della fede che tutto fa sembrare opposte l’una all’altra? Molti, oggi soprattutto, risponderebbero di no. Eppure questo libro è la prova del contrario, la dimostrazione che, se si ascolta veramente l’altro rispettandone la diversità, il dialogo  può non solo avere luogo ma diventare la chiave di lettura per comprendere il passato e interpretare la complessità del presente.
Edgar Morin, tra i maggiori pensatori viventi, e Tariq Ramadan, intellettuale  e teologo musulmano molto discusso in Francia per le sue opinioni su islamismo e Occidente, danno vita a una conversazione intensa e autentica, antidogmatica ed estremamente attuale, che tocca i nodi tra i più critici del dibattito contemporaneo: il conflitto israeliano-palestinese, il fondamentalismo, l’antisemitismo e l’islamofobia, la laicità e il laicismo, i diritti delle donne, la globalizzazione…
In un periodo come quello presente, in cui i principi fondativi della democrazia e del vivere comune sono minacciati e offesi, ciò che rende attuale questo libro è anche ciò che lo rende «pericoloso»: l’ambizione di poter vivere insieme anche essendo diversi, la speranza che la pluralità — di opinioni, fedi, culture — possa non ridursi a scontro fra civiltà. È questo il pericolo delle idee: un rischio che vale la pena assumersi, oggi più che mai.